Θόδωρος Καρούνος προσωπικό ιστολόγιο

«Ριζική αλλαγή παραδείγματος τώρα, με υιοθέτηση ανοιχτού λογισμικού και υλισμικού»

του Απόστολου Λακασά

Η συζήτηση με τον Θεόδωρο Καρούνο είναι απολαυστική. Πάνω από 35 χρόνια, απ’ όταν επέστρεψε στην Ελλάδα από την IBM στις ΗΠΑ, ασχολείται με τον ψηφιακό μετασχηματισμό στον δημόσιο τομέα. Σήμερα είναι διευθυντής της Διεύθυνσης Ψηφιακής Διακυβέρνησης του Εθνικού Δικτύου Υποδομών Τεχνολογίας και Έρευνας – ΕΔΥΤΕ. «Έχω εικόνα για το πώς έχει εξελιχθεί η πληροφορική στο Δημόσιο τις τελευταίες δεκαετίες. Επί χρόνια το Δημόσιο, αντί να αντικαθιστά τη γραφειοκρατία με απλοποιημένες διαδικασίες, ψηφιοποιούσε τη γραφειοκρατία – και με πολύ μεγάλο κόστος», λέει μιλώντας στην Οικονομική Επιθεώρηση και τονίζει ότι πλέον στόχος είναι «να μην μετακινείται ο πολίτης για να πάρει ένα έγγραφο, αλλά το έγγραφο να “μετακινείται” προς τον πολίτη, όπως η συμπλήρωση μιας απλής υπεύθυνης δήλωσης». Επίσης, χαρακτηριστική περίπτωση είναι η διαδικασία του εμβολιασμού, που λειτουργεί άψογα και χωρίς γραφειοκρατικές παρεμβολές. «Ένα ανέκδοτο που είναι χαρακτηριστικό του επιπέδου κατανόησης των δυνατοτήτων των τεχνολογιών πληροφορικής και επικοινωνιών από υψηλόβαθμα στελέχη της δημόσιας διοίκησης είναι ότι τη δεκαετία του ’90, σε σύσκεψη σε υπουργείο, ένας από τους συμμετέχοντες, ως επιχείρημα υπέρ της εισήγησής του ήταν ότι είχε ελεγχθεί από υπολογιστή. Όταν μετά τη συνάντηση τον ρώτησα τι εννοούσε, μου απάντησε ότι το είχε γράψει σε επεξεργαστή κειμένου. Το σημερινό ανάλογο είναι το επιχείρημα ότι το διάβασα στο ιντερνέτ, χωρίς αναφορά στην πηγή», διηγείται ο Θ. Καρούνος.

Θυμάστε κραυγαλέες περιπτώσεις ταλαιπωρίας του πολίτη λόγω της γραφειοκρατίας ή επειδή δεν είχαν εφαρμοστεί τεχνολογικές εξελίξεις;

Όπως όλοι οι πολίτες, βιώνω καθημερινά την παράλογη γραφειοκρατία που επικρατεί σε υπηρεσίες που παρέχει ο δημόσιος τομέας σε όλα τα επίπεδα της δημόσιας διοίκησης. Το πιο ενοχλητικό είναι όταν υπηρεσίες του Δημοσίου ζητούν να προσκομίσω έγγραφο που παράγεται από πληροφοριακό σύστημα του Δημοσίου και να το θεωρήσω σε ΚΕΠ για να το δεχτούν αντί να το αναζητήσουν οι ίδιοι. Λιγότερο με ενοχλεί όταν μια υπηρεσία δεν έχει πληροφοριακό σύστημα και πρέπει να το καταθέσω σε μια άλλη υπηρεσία του Δημοσίου, αν και υπάρχει νομοθεσία που προβλέπει ότι όλες οι υπηρεσίες του Δημοσίου να αναζητούν υπηρεσιακά ό,τι έγγραφα εκδίδει το Δημόσιο. Οι πιο πολλές υπηρεσίες του Δημοσίου διαχειρίζονται φακέλους υποθέσεων που αφορούν πολίτες και επιχειρήσεις. Η απλοποίηση και η ψηφιοποίηση της διαχείρισης των «φακέλων» θα μειώσει τον φόρτο δουλειάς των δημοσίων υπαλλήλων και θα διευκολύνει πολίτες και επιχειρήσεις που σπαταλούν καθημερινά εκατοντάδες χιλιάδες ώρες για να διακινούν έγγραφα μεταξύ υπηρεσιών του δημοσίου τομέα. Το Δημόσιο θα πρέπει να ασχοληθεί, να επεξεργάζεται και να διακινεί τα δεδομένα που υπάρχουν στους φακέλους και όχι να ψηφιοποιήσει τη γραφειοκρατία.

Ποιο είναι το πιο συχνό πρόβλημα στα πληροφορικά συστήματα του Δημοσίου;

Όπως είπα ότι ψηφιοποιούν τη γραφειοκρατία και ότι τα πληροφοριακά συστήματα δεν υλοποιούνται με ανοιχτά πρότυπα και ανοιχτό λογισμικό, το πιο σημαντικό πρόβλημα που προκύπτει είναι ότι στον σχεδιασμό και στην παραλαβή των πληροφοριακών συστημάτων δεν λαμβάνεται υπόψη η γνώμη έμπειρων δημοσίων υπαλλήλων και πολιτών που τις χρησιμοποιούν καθημερινά, ώστε να απλοποιηθούν και να ψηφιοποιηθούν με τρόπο φιλικό στον μέσο χρήστη. Το αποτέλεσμα είναι ότι παράγονται κακοσχεδιασμένα πληροφοριακά συστήματα που απλώς ακολουθούν τις προδιαγραφές των προγραμμάτων ΕΣΠΑ και που στην πλειοψηφία τους δεν χρησιμοποιούνται παραγωγικά, ενώ όσα χρησιμοποιούνται δημιουργούν την «ψηφιακή γραφειοκρατία». Την τελευταία εικοσαετία έχει υπάρξει πρόοδος, δυσανάλογα μικρή με τους εθνικούς και κοινοτικούς πόρους που επενδύθηκαν, την τελευταία διετία όμως και λόγω της πανδημίας έχει υπάρξει πρωτόγνωρη πρόοδος σε σύγχρονες ψηφιακές υπηρεσίες, που δοκιμάζει τα όρια υποδομών και ανθρώπινου δυναμικού. Η μεγαλύτερη πρόκληση για να ανταλλάσσουν δεδομένα τα πληροφοριακά συστήματα μεταξύ τους είναι να είναι καθαρά και ταυτοποιημένα τα βασικά μητρώα φυσικών προσώπων, νομικών προσώπων, ακίνητης και κινητής περιουσίας, όπως αποτυπώνονται στον «Χάρτη Διαλειτουργικότητας». Ο Χάρτης συντάχθηκε το 2019 στο πλαίσιο της 1ης έκδοσης της Βίβλου Ψηφιακού Μετασχηματισμού για να απεικονίζει ποια μητρώα προτείνεται να ανταλλάσσουν δεδομένα μεταξύ τους.

Επίσης, στο ασφαλιστικό σύστημα είναι σαν να είχαμε 35 τράπεζες που ενώθηκαν και ακόμα δεν έχουν ψηφιοποιηθεί σωστά τα μητρώα τους ώστε να γνωρίζει ο κάθε καταθέτης πόσα χρήματα έχει στον λογαριασμό του. Αυτό το πρόβλημα προκύπτει γιατί δεν έχουν ψηφιοποιηθεί σωστά όλες οι καρτέλες των ασφαλισμένων ώστε να μπορούν να υπολογιστούν τα ασφαλιστικά δικαιώματα «αυτόματα». Με τις έως σήμερα παρεμβάσεις, τη μη σωστή οργάνωση των μητρώων των Ταμείων και τη νομοθεσία σπαγγέτι, μπορεί να έχει χαθεί ακόμα και η ιστορικότητα για έναν αριθμό συντάξεων.

Ο ανθρώπινος παράγοντας παίζει ρόλο για τη βελτίωση της οργάνωσης και λειτουργίας του Δημοσίου; Πολλοί μιλούν επικριτικά για τη «δημοσιοϋπαλληλική νοοτροπία». Μόνο η οργάνωση του τεχνικού σκέλους αρκεί;

Οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι ίσως το σημαντικότερο κεφάλαιο του δημόσιου τομέα, η «δημοσιοϋπαλληλική νοοτροπία» παράγεται από το έλλειμμα διοίκησης και από τη διαχρονική παρέμβαση του πολιτικού προσωπικού σε όλα τα επίπεδα στην άσκηση του έργου των δημοσίων υπηρεσιών. Για να λειτουργήσει η μηχανοργάνωση χρειάζεται οργάνωση. Για να πετύχουν οι επενδύσεις στις νέες τεχνολογίες, πρέπει στις διευθυντικές θέσεις του δημοσίου τομέα να επιλέγονται τα πιο ικανά στελέχη και να αξιολογούνται ετήσια με διαφανείς-ανοιχτές διαδικασίες και να υπηρετούν για περιορισμένο αριθμό θητειών σε ίδια θέση. Στο πλαίσιο αυτό έχει νόημα η συστηματική αξιολόγηση όλων των εργαζομένων στον δημόσιο τομέα. Η αξιολόγηση είναι ο σύμμαχος του δημοσίου υπαλλήλου, όχι ο εχθρός του.

Η ελληνική εκπαίδευση είναι ο μεγαλύτερος κλάδος του δημοσίου τομέα, τουλάχιστον ως προς τον αριθμό των υπαλλήλων. Ποιες παθογένειες αντιμετωπίζει ως προς την οργάνωσή της;

Με την καθημερινή μου επαφή τα τελευταία 30 χρόνια με εκατοντάδες εκπαιδευτικούς σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης έχω διαπιστώσει, όπως και στη δημόσια διοίκηση, ότι η μεγάλη πλειοψηφία των εκπαιδευτικών είναι πολύ ικανά στελέχη με διάθεση προσφοράς. Οι βασικότερες παθογένειες είναι: Πρώτη και πιο σημαντική, η επιλογή των περιφερειακών διευθυντών με κομματικά κριτήρια από την κάθε κυβέρνηση μαζί με την έλλειψη διαφανών διαδικασιών αξιολόγησης των ανώτερων διευθυντικών στελεχών. Δεύτερη, η ανούσια υπερπολιτικοποίηση των διαδικασιών σε όλα τα επίπεδα της εκπαίδευσης. Σε πολλές περιπτώσεις αυτές οι παθογένειες μαζί με την υποστελέχωση σε εκπαιδευτικό και υποστηρικτικό προσωπικό οδηγεί στην προσφορά χαμηλής ποιότητας εκπαίδευσης, που συμβάλλει στη διεύρυνση των ανισοτήτων γιατί τα πιο φτωχά κοινωνικά στρώματα δεν μπορούν να έχουν πρόσβαση σε ποιοτική τεχνική και πανεπιστημιακή εκπαίδευση.

Πώς πήγε η τηλεκπαίδευση; Τι προτείνετε για τη χρήση των νέων τεχνολογιών στα σχολεία;

Η τηλεκπαίδευση την περίοδο της πανδημίας ήταν το ανάλογο ενός πολύ μεγάλου σεισμού που μας ανάγκασε να ζήσουμε για μεγάλο χρονικό διάστημα σε ψηφιακές σκηνές. Δεδομένων των υποδομών και του βαθμού εξοικείωσης των εκπαιδευτικών με τις νέες τεχνολογίες πήγε πολύ καλά. Κυρίως λόγω των επενδύσεων σε υποδομές της τελευταίας εικοσαετίας στο Εθνικό Δίκτυο Υποδομών Τεχνολογίας και Έρευνας (πρώην ΕΔΕΤ) και το Πανελλήνιο Σχολικό Δίκτυο, αλλά και τη συνδρομή μεγάλων εταιρειών του κλάδου έγινε εφικτό για την πλειοψηφία μαθητών και φοιτητών να παρακολουθήσουν τα μαθήματά τους. Για κοινωνικοοικονομικούς λόγους, τα φτωχότερα στρώματα δεν συμμετείχαν ισότιμα στην τηλεκπαίδευση. Θα είχε πάει πολύ καλύτερα εάν είχε δοθεί έγκαιρα προτεραιότητα στις εθνικές υποδομές και στο ποιοτικό ψηφιακό περιεχόμενο. Μόνο εάν υπάρξει ριζική αλλαγή παραδείγματος στη χρήση νέων τεχνολογιών με την υιοθέτηση ανοιχτού λογισμικού και ανοιχτού υλισμικού θα βοηθηθεί η συνεργατική δημιουργική μάθηση με πολύ θετικές επιπτώσεις για το σύνολο της κοινωνίας-οικονομίας και τη θέση της χώρας διεθνώς. Η πιο μεγάλη πρόκληση είναι ότι οι δημόσιοι οργανισμοί θα πρέπει να ελέγχουν τις υποδομές υλισμικού και λογισμικού που χρησιμοποιούνται στην εκπαίδευση, κάτι που απαιτεί μακροχρόνιο σχεδιασμό και διακομματική συναίνεση.

Όλοι μιλούν για ένα μικρό «θαύμα» ως προς την οργάνωση των εμβολιασμών. Πώς συνέβη;

Ο εμβολιασμός είναι ένα πολύπλοκο εγχείρημα με δύσκολη επιχειρησιακή πλευρά, που απευθύνεται στο σύνολο του πληθυσμού. Πέτυχε γιατί πολύ ικανά στελέχη του δημόσιου τομέα συνεργάστηκαν με ευέλικτο τρόπο με στελέχη του ιδιωτικού τομέα στον σχεδιασμό και την υλοποίηση του εγχειρήματος. Βοήθησε καθοριστικά ότι το Υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης έχει οριζόντιες αρμοδιότητες σε θέματα πληροφορικής και τηλεπικοινωνιών, αλλά ο πιο σημαντικός παράγοντας είναι ότι η ηγεσία του Υπουργείου έχει τεχνοκρατική και πολιτική επάρκεια στον σχεδιασμό σύνθετων έργων Τεχνολογιών Πληροφορικής και Επικοινωνιών.

Πήγε άρθρου: economia.gr

Leave a Reply